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É mas tem o fato de que esse chefe de estado é um monarca teocrático, no máximo daria pra argumentar que esse chefe de estado é escolhido através de um conselho muito específico e tem seus poderes regidos por uma tradição que remonta aos tempos de Cristo o que seria muito mais saudável do que um indivíduo que se põe a força numa posição de poder contra a vontade de um determinado povo. Porém ainda assim existem MUITOS casos de corrupção desde dentro da igreja até mesmo nas eleições para Papa, vide Rodrigo Bórgia por exemplo que se tornou Papa após uma série de subornos ao conselho de cardeais.

Sim, seria uma cidade privada com um sistema de monarquia eletiva.

Muitas paróquias pelo mundo recebem dinheiro estatal de impostos e parte repassam para o Vaticano, então não sei se o Vaticano é tão voluntário assim... Já no sentido moral, creio que se Jesus estivesse vivo hoje, pediria que a Igreja vendesse todas ou grande parte das suas propriedades, para ajudar mais diretamente a quem mais precisa.

Creio que você está se referindo a países como a Alemanha onde você paga mais imposto caso se declare católico (ou protestante, ou judeu), e esse imposto é repassado para sua Igreja. Isso não é uma imposição do Vaticano e sim da Alemanha (ou do país em questão).

Falo de impostos que vão direta ou indiretamente para a igreja, nem que seja apenas para a recuperação dos prédios. E, incluindo o caso da Alemanha, a igreja recusa o dinheiro dos impostos? Ou só aceita?

Diretamente, o Vaticano não recebe impostos, apenas indiretamente, através de doações vindas de igrejas locais. Mas isso não é antiético nem viola o PNA: aceitar dinheiro que teve origem tributária não equivale a cometer agressão (como cobrar impostos). Da mesma forma, você não deixaria de prestar um serviço a alguém só porque essa pessoa é um funcionário público, ainda que o salário dela venha de impostos. Em uma sociedade libertária, o Vaticano seria perfeitamente legítimo por não cobrar tributos — o mesmo não se pode dizer da Alemanha ou de qualquer outro Estado moderno.

Receptação (receber dinheiro de origem criminosa) continua sendo crime frente ao PNA, pois quem recebe está indiretamente compactuando com o crime e obtendo um dinheiro que em sua origem deveria pertencer a outra pessoa.

Aqui está, então, o ponto onde divergimos. Dinheiro, para ser funcional numa sociedade livre, deve ser tratado como um bem fungível. Se formos seguir o rastro da origem de cada nota ou moeda, inevitavelmente estaríamos lidando com valores que, em algum momento, já circularam por mãos criminosas. Se você se refere apenas ao primeiro receptor consciente após o roubo, mesmo assim não se justifica afirmar que há violação do PNA: a simples aceitação de um bem, mesmo que sua história seja manchada, não constitui uma agressão. Trata-se de uma troca voluntária entre duas partes, e não de um ato de violência ou subtração.

Discordo, a pessoa pode não saber, quem deve pagar é quem roubou

Let's say it's not really like that. The Vatican is a very particular and contradictory thing. It is an agglomeration of lice priests who preach well and scratch badly. As an example for a city I don't like it.

TODA cidada é privada 🤔

Só é receptação se a pessoa souber. Que no caso do Estado, é obviamente dinheiro roubado.

O receptor obviamente tem que saber do crime, senão não haveria nem uso de moeda... De qualquer forma, receber um dinheiro sabidamente fruto de crime é como aceitar um dinheiro que 'não existe', pois o criminoso não é o real dono dele e não deveria poder fazer nada com ele, e o usando, só agravaria o dano à vitima (dificulta a recuperação). Portanto, quem aceita um dinheiro sabidamente roubado se torna cúmplice, pois está favorecendo ao crime/criminoso, frente a vítima. E é inclusive nesse sentido (e dá oferta de força de trabalho) que funcionários públicos cooperam para o crime estatal.

Deixando de lado o roubo comum e nos concentrando agora apenas nos impostos — que é o cerne da discussão —, no caso dos impostos, o roubo foi cometido contra milhões de indivíduos simultaneamente, de forma pulverizada, embaralhando completamente a origem dos valores. Não é como receber um carro roubado de uma vítima específica, onde se sabe a quem aquilo pertence. Aqui, não há como identificar o verdadeiro proprietário daquele dinheiro para reparar ou recusar o bem. Alem disso, o roubo se dá de maneira difusa e sistemática, receber dinheiro "contaminado" por impostos não é, por si só, uma violação do PNA, a menos que você seja um agente ativo da agressão (um cobrador de impostos, um político, um executor de tributos).

E quem é o dono?

Até 1870, cidadões dos estados pontifícios pagavam impostos (no nivel normal do sec XIX, não as aberrações modernas. Mas, se não fosse isso, a Igreja sustentaria tudo de graça pra eles? Seria justo?). Depois de 1870, não há "moradores". Só mora no Vaticano quem trabalha lá. Por isso, não dá pra falar em 'ancap', um país sem povo nativo e economia real não conta.

Aqueles que cobram imposto para sua permanência na cidade.

Papa não é CEO, o orçamento do Vaticano é da ordem de grandeza de 100M, com 2000 funças, é mínimo no contexto, e mesmo assim, dá pra diminuir. Várias grandes dioceses tem orçamento maior que isso. É uma tendência perversa. Nos ultimos séculos impostos subiram, doações diminuiram. Dioceses e paróquias, acabam entrando em programas dos governos, pra sobreviver. Porque no final, o leviatã é o unico lugar onde tem $$. (*) O problema é: será que ficam com medo de falar contra o governo por causa disso? "Fico quieto, administrar o orfanato e o hospital já é dificil com o governo, deixa o papa falar pela Igreja lá de longe..." O imposto da alemanha fica na alemanha, obvio. Na Alemanha criticam que o imposto dá às dioceses financiamento pra uma burocracia estável, sem stress, sem depender de doação, e é uma das razões que a burocracia das dioceses lá é tão 'woke'... (*) no sec XIX, houve uma onda de confiscos de terras e imoveis de monasterios e igrejas, o que diminuiu tambem a capacidade de auto-financiamento. Na França foi total, a igreja não pode ter nenhum edificio de igreja, e todos os predios são mantidos pelo Estado. No brasil, houve um movimento contrário na proclamacao da republica. O imperio pagava salario pros padres, e financiava parte das dioceses. MAS, o Estado nunca tinha $$$ pra novas dioceses, e o BR tinha menos dioceses que os EUA. Depois da republica, a Diocese de SP na mesma decada se dividiu em 5, o que nunca aconteceria no Imperio - doacao privada naquela epoca funcionava MELHOR que o estado. AINDA tinhamos impostos pequenos.

No caso eu estou me referindo especificamente ao Vaticano como conhecemos hoje (pós-1929). Inclusive o sistema de cidadania é ético e válido pois não é por nascença (apesar que não são fronteiras arbitrárias, pois é propriedade privada), caso você perca seu cargo, você perde sua cidadania. Existem sim pessoas morando lá (Papa, cardeais e guarda suíça, pelo menos). Existem varios exemplos que provam que existe economia real (até porque qualquer troca voluntaria entre duas pessoas, seja numa ilha deserta, constitui economia real), mas eu gostaria de citar o turismo como prova.

Deixa eu reformular minha pergunta: Quem é o dono legítimo da cidade?

A cidade tem pessoas que vivem nelas. O chefe de estado que ninguém elegeu que determina coisas que não impactam na vida de ninguém. A propriedade é da Igreja, mas quem é a igreja?

sequer entendo seu conceito de cidadania, certamente gostaria que meu filho tivesse cidadania automatica só porque nasceu com meus lindos olhos e não nascesse apatrida. Seus exemplos são pessoas que trabalham lá. Só mora lá quem trabalha lá. Não tem 'minha familia mora aqui a 5 gerações' como em qq país normal. O sujeito vem da suiça pra ser guarda, é justo que haja um alojamento, não? mas $$$ de turismo, pro Vaticano, é entrada de museu e venda de selos e moedas. Não é uma economia funcional e real. "Industria do Turismo", nos paises normais, é menos a atração em si e muito mais restaurante, guia, hotel, agencia, onibus, aviao, etc... , e tudo isso é na Itália, não no Vaticano.

Todo roubo continua sendo igualmente roubo ainda que as vítimas não sejam facilmente identificáveis, e se sabendo do roubo, aceitar um dinheiro proveniente dele é afastar mais ainda o dinheiro das vítimas, ainda que o recebedor também seja uma delas (sendo a meu ver até mais imoral, por compactuar com quem te roubou). Dito isso, todo mundo que recebe e troca com quem roubou, está por vias práticas considerando que ele é um ente lícito e o dinheiro realmente é da propriedade dele, ajudando assim a ocultar o valor roubado e ao criminoso, o mantendo como um ente ativo em seus crimes. Esse engano de achar que o crime precisa ser 'direto' vem muito do próprio engano que o PNA causa. Ele não tem bases formais suficientemente objetivas para apontar o que se considera violação de propriedade, principalmente em casos mais indiretos, como 'ameaça crível', 'falsa testemunha' e outros. A receptação é um desses crimes que o PNA não consegue explicar satisfatoriamente, pois sem a base da ética argumentativa, não consegue apontar o que é ser um participante indireto de um crime (corroborar no ato do crime ou na ocultação depois de feito). Além disso, a pessoa que aceita o dinheiro no caso de receptação não é um órgão de investigação ou de justiça, não tem como ela propriamente saber se não daria para que o dinheiro ser devolvido a alguém, e como eu disse antes, se não é do criminoso, e nem foi retirado diretamente da pessoa, não é para ela receber, ainda mais quando o valor excede ao que é retirado dela.

Cidadania é diferente de nacionalidade pois estado é diferente de nação. Sim, não tem "minha família mora aqui a 5 gerações como em qualquer país normal", justamente por esse motivo (e outros motivos) os outros territorios soberanos atuais são inválidos e o Vaticano não. O que você entende por "economia real"? Pois com base na escola austríaca afirmo que economia é o estudo das escolhas humanas sob condições de escassez. Se existem indivíduos no Vaticano tomando decisões conscientes — alocando recursos escassos (dinheiro, espaço, tempo, trabalho) para atingir fins desejados (como manter a basílica, proteger o Papa, receber turistas, investir fundos) — então há ação humana sob escassez. Logo, há economia.

Curiosidade juridica: existe "Santa Sé" e "Cidade do Vaticano", entidades juridicamente separadas. Porque, se a Igreja precisar sair de Roma, como foi pra Avignon, fica claro o que é da Santa Sé e o que é da Cidade do Vaticano (CV). A diplomacia é com a Santa Sé, não com CV, que é um estado irrelevante cujos interesses próprios são representados pela Santa Sé.

Você pode argumentar que isso a torna uma cidade privada pouco eficiente ou ilógica, mas isso não muda o fato de que é um território privado e soberano que subsiste a partir de doações voluntárias e não coercitivas, sendo assim válido, diferente de todos os outros estados modernos.

Um parasita como qualquer outro Estado.

O Fraguismo tem o projeto de criar um tipo de Ancapistão com o mosteiro fraguista. É a mesma ideia, uma sede espiritual onde alguns fraguistas de níveis mais elevados poderão morar. Agora não sei se isso encaixa no conceito de Ancapistão, cidade privada ou um mero templo religioso. Mas acredito que é o mais perto que chegamos hoje do Ancapistão. Tem a cidade de Ave Maria nos EUA também, depois da uma pesquisada.

Tava procurando um vídeo antigo do Kogos que ele explica isso, até para pessoas que prestam serviços indiretos pra criminosos, mas ele provavelmente apagou depois que começou a se envolver com política 😮‍💨 Esse vídeo aqui é do Ojeda criticando como o próprio Kogos se tornou receptador de dinheiro Estatal: https://odysee.com/@felipeojeda:b/resposta-ao-kogos-peguei-dinheiro-do:6

Esses termos aí são pra validar o que eu disse sem admitir isso. Cidade privada onde os burocratas moram, fundado sobre doações estatais e coerção de indivíduos iletrados. Hoje não passa de monumento a tudo o que fez ela ser, cidade privada é algo que o Vaticano não é.

Caso os políticos brasileiros fundem uma cidade privada soberana para morarem, com propriedade privada e sem cobrança de impostos, não deixa de ser uma cidade privada.

existe economia nesse sentido lato, mas nada que justifique usar como exemplo de teoria economica real em país normal. o turismo é um bom exemplo. Que sentido economico tem em considerar "turismo" só a atração e não restaurante, guia, transporte, hotel, agencia? A Italia ganha $$ sim, mas há um custo tambem pra manter esse turismo, como segurança, transito, hospitais, etc. O Vaticano fica de fora da equacao real do turismo, o grosso fica na Italia. Ou, qual o sentido de extrapolar as finanças de uma basílica, ou de um museu, para qq organização civil usual? A Santa Sé em si, atras da parte publica basilica + museu, tem menos a ver ainda, pois recebe $$ de fora pra fazer seu trabalho, cujos beneficiarios tambem não estao dentro do Vaticano. Não tem 'economia real' no sentido de um ciclo economico qualquer de producao e serviços.

Expresso dessa forma, não deixa mesmo. Agora nas entrelinhas “políticos brasileiros” que tem seu sustento de impostos, são raros vivendo em uma cidade privada. O Vaticano diferente do seu exemplo é a sede de um estado teocrático. Se ele é uma cidade privada a praça dos três poderes com todos os prédios do governo também são.

Não existe dono legítimo de nada. Você só é dono daquilo que conseguit defender utilizando a força. As cidades têm dono pois os donos detém monopólio da força.

Acho que ele quis dizer "legítimo" no sentido de ser o atual, e não o eterno

A resposta continua a mesma. Não estou falando do ponto de vista religioso. O dono é quem consegue reclamar a propriedade. O 'dono atual' que você citou não tem a propriedade (porte) e sim a posse (posse temporária da propriedade).

Sim, mas é meio estranho falar "Posse" e "porte", que é algo usado pra armas...não sei

Engano seu. É mais comumente utilizada para armas. Mas é válido para todo tipo de propriedade. Inclusive fica aí uma curiosidade: projeto minha casa minha vida dá posse das casas às pessoas, não o porte. A casa continha sendo do governo.

Interessante, não sabia dessa☝🏻🤓

Mas a praça dos três poderes não é soberana, faz parte do Brasil.

Essa não é a definição libertaria de propriedade.

Então pra vc imposto não é roubo? Vc é Parasita? Incoerente do carai...

Se essa foi a conclusão que você tirou a partir das minhas proposições, então acho que não posso argumentar nada para te explicar.

Acho que a diferença entre o caso que eu citei e o caso que você citou seria a soberania mesmo. Mesmo criando um templo religioso, ainda estaria no território e sob a jurisdição brasileira.

É o Vaticano é soberano...eu acredito que o caminho pro Ancapistão seja esse: cidades privadas soberanas.

De fato, o Vaticano vive no vermelho.

Receber dinheiro proveniente de impostos (ou qualquer outro tipo de roubo) não dificulta que seja devolvido para o proprietário legítimo, única e exclusivamente pelo fato do dinheiro ser *fungível*. Se eu te roubar 100 reais, você não estará interessado em receber de volta aquela cedula específica, e sim qualquer outra de valor igual. Agora, em casos de bens não fungíveis como celular, por exemplo, dificulta sim. Pois você está atrás daquele indivíduo (produto) específico.

Dificulta. Pois todo bem é escaço, se uma pessoa rouba o dinheiro e se desfaz dele, quanto tempo terá que passar para ela reaver a mesma quantia para pagar a vítima? Principalmente em grandes valores. O tempo é um prejuízo aditivo que a vítima passa a ter, inclusive. Se o dinheiro, não sai da mão de quem roubou, o tempo de devolução à vítima reduz enormemente, e o criminoso só teria que pagar a indenização pelo crime. É por isso que quem recebe de criminoso, tanto se beneficia ilegitimamente, por um dinheiro que não é dele, como ajuda a ele a ocultar o crime.

E como saber que o dinheiro tem origem criminosa? Imagine que você seja um comerciante, você vende suas mercadorias todo santo dia, você acha que tem como saber a origem do dinheiro que entra no seu comercio? E mesmo que tivesse um jeito de rastrear o dinheiro ( principalmente se tivesse jeito de rastrear mesmo o dinheiro em especie), você acha que daria tempo pra ficar rastreando tudo o que entra antes de entregar a mercadoria na mão do seu cliente?

Leia o restante das minhas respostas 👍

Impressionante que o Vaticano tem um governo diferente do resto do mundo pela questão de doações voluntárias que essa cidade recolhe.