Thread

CZECH: Voluntarismus, anarchie a pacifismus se rozporují obtížně. Pokud člověk argumentuje centralizovaným řešením, státem, nebo i demokracií, staví se automaticky do pozice násilníka nutícího ostatním svůj monopol na smysl a správný způsob života. Je u toho potřeba připustit a veřejně přiznat své ego, které je přesvědčené, že ví lépe, než ostatní, co je pro ně dobré. Takže ano - argumentovat se proti tomu dá, avšak chce-li člověk obstát zkoušce konzistentnosti tak pouze skrze jasné prohlášení "ano, jsem násilník, vím to o sobě a myslím si, že násilí je správné" - bez tohoto prohlášení dle mého pozorování argumentace s voluntaristou nelze vyhrát, jelikož bude etatista vždy nachytán na tom, že chce násilím nutit svá přesvědčení, přestože propaguje pravdu, lásku a svobodu. Je to stejné jako obhajování násilí ve výchově dětí. Ano, můžete zastávat pozici, že facky a zlomené vařečky myslíte pro dítě dobře (protože si myslíte, že víte lépe než to dítě, co je pro něj dobré), avšak musíte si přiznat, že jste násilníci. Jinak se to obhajovat nedá.

Pořád čekám na vysvětlení, jak bez násilí (ne nutně fyzickém) dostanu děcko k zubaři. A nemluvím o prevenci.

Myslím, že to je přesně ono. Pokud dítě sundavám ze skály, nebo ho dávám do sedačky a pášu proti jeho vůli, omluvím se mu a přiznám si fakt, že jsem udělal násilí ze svých sobeckých pohnutek (protože přání toho dítěte to očividně není, jde buď o můj strach, nebo mé přesvědčení, že vím lépe než on, co je pro něj dobré). To samé, když jsem mu teď držel proti jeho vůli hlavu u očařky, když měl zánět v oku. Omluvil jsem se mu a přiznal mu, že jsem vykonal násilí, protože nedokážu překonat svůj strach o jeho oko (ne takhle strojeně, dětskou řečí :) ) Můžeme sice tvrdit, že si to dítě nedovede představit dlouhodobé následky a proto je morálně oprávněné mu je vnucovat násilím, ale dlouhodobé následky si nedovedou představit ani mnozí dospělí lidé. A myslím si, že kdokoliv může mít právo uvažovat dlouhodobě nezodpovědně pro maximalizaci svého momentálního užitku, pokud si tak určí svůj risk management. A stejně jako si myslím, že tak může konat dospělý, tak si myslím, že i dítě má právo maximalizovat svůj momentální užitek navzdory špatným dlouhodobým dopadům a pokud mu v tom bráním, jsem v tu chvíli násilník. A přesto to v určitých případech udělám. Jakto, když je to z mého pohledu násilí? Protože dělám chyby a mé sobecké přání, aby byl druhý člověk zdravý a v bezpečí, je v určitých chvílích silnější, než mé hodnoty a ejhle, násilí je na světě. Ty chyby si ale připouštím a v potřebnou chvíli se za ně alespoň zpětně omluvím, podobně jako se omluvím, když na někoho zvýším hlas. Úplně nejlépe je to představitelné na sebevraždě. To je v podstatě extrémní případ, kdy nějaký člověk maximalizuje svůj momentální užitek (ukončení trápení) navzdory dlouhodobé neefektivitě (tj. nic dlouhodobého už ani nebude). Já si myslím, že nikdy nebudu vědět lépe, než ten daný člověk, co je pro něj dobré. Že to ví nejlépe vždy ten člověk sám a já bych měl plně respektovat jeho rozhodnutí ať už je jakékoliv. Kdo jsem já, abych soudil něčí svobodné rozhodnutí se zabít? Kdo jsem já, abych někomu říkal, že maximalizace okamžitého užitku s dlouhodobě špatnými dopady je špatná? Ale pak přijde na lámání chleba - skutečně bych toho člověka nechal skočit? Došel jsem k tomu, že se to dělí na dvě věci. 1 - Co si myslím, že je správné udělat a 2 - Co bych reálně udělal. Myslím si, že správné je plně respektovat rozhodnutí ostatních o svých vlastních věcech (pokud tím nikomu neubližují). Že bych neměl tvrdit, že vím lépe, než oni sami, co je pro ně dobré (a to včetně skoku z okna, kouření, lezení na skály, jízda bez pásů apod.). Že jsou to právě oni, kteří mají to nejvyšší právo rozhodovat o svém vlastním životě a těle a já nikdy nebudu znát všechen kontext, přání a touhy daného člověka. Ale co bych udělal? Asi bych toho člověka (například mojí Marťu) z okna strhnul. Jakto? Čistě kvůli svému sobectví - nechci, aby ten člověk odešel z mého života. Miluju ho a chci, abych ho mohl milovat nadále (navzdory jeho přání se zabít). A asi bych mu v tom zabránil (minimálně jednou, dokud bych si s ním řádně nepromluvil). Upřednostnil bych svou sobeckou potřebu s tím člověkem nadále prožívat krásné chvíle proti jeho potřebě vše ukončit. Ale netvrdil bych, že jsem udělal správnou věc. Že jsem konal vyšší dobro. Netvrdil bych, že jsem na to měl právo. Řekl bych jí pak, že se hrozně omlouvám a že si uvědomuju, že je to její rozhodnutí a já nemám patent na smysl jejího vlastního života, ale že jsem na ní až příliš závislý, než abych jí dokázal jen tak nechat jít. Že jsem prostě sobec. A stejně tak si myslím, že etatista a centrální plánovač může obstojně argumentovat proti voluntarismu jen v případě, kdy hned na začátku jasně a zřetelně přizná "jsem sobec a chci ostatním vnucovat svou pravdu násilím, protože jsem přesvědčen, že jsem chytřejší, než ostatní". Toto jsou případy, kvůli kterým ze mě nikdy nebude 100% pacifista. Případy, kdy vím, že budu konat násilí proti svému přesvědčení. Mimochodem ještě k tomu zákazu si dlouhodobě uškodit pro maximalizaci momentálního užitku dětí (například nechce si čistit zuby). Představ si, že by se tu objevila nějaká superinteligentní vyšší entita, pro kterou bychom byli mentálně asi jako děti pro nás. A tahle superinteligentní vyšší entita by nám začala násilím zakazovat McDonald, drogy, junk food, sedět křivě, nosit kabelku místo batohu, nutila by nás běhat, cvičit, zakázala by nám lézt po skalách a tak dále a tak dále, protože by tvrdila "jsou to přeci jenom lidi, nedokážou ještě plně dohlédnout následky svého toxického chování, takže je potřeba je k tomu donutit" - bylo by to správně? Za lidi si teď dosaď děti a za superineligentní entitu rodiče a zeptej se opět - je to správně? Sám nevím, jen si nad tím tady s tebou přemýšlím :).

To s tou sedackou mi pride ako zly priklad, teda aspon u nas som nemal pocit, zeby synovia mali problem, ze ich do nej priputavam. V tom veku ani neboli schopni uvedomenia si, ze ich priputavam;) Od veku, kedy su schopni sa priputat sami to robia automaticky, lebo vedia, ze ide o ich bezpecnost. Priklad u lekarky by sa dal dietatu vysvetlit este predtym stylom : pridrzim ti hlavu, pretoze ak to neurobim, hrozi, ze ti pani doktorka vypichne oko. Predpokladam, zeby ti nato dali suhlas v tomto pripade a nemusel by si mat pocit, ze pachas nasilie. Deti si u nas umyvaju zuby nie pod namierenou zbranou, ale ked idu spat, pripomeniem im, ze maju ist na zachod a umyt si zuby, vacsinou to ani nemusim robit. Vedia, preco to robia. Pri zvyseni hlasu, ked sa neovladnem, to ale robim podobne. Situaciu su vysvetlime, ospravedlnim sa, podakujem za pochopenie. Ale nebral by som tieto veci tragicky v style, ze pacham nasilie. Najma ak sa situacia vzhladom na schopnost dietata porozumiet tomu da vysvetlit pred akciou. Ak este ani nedokaze hovorit, tak to priputanie do sedacky(znova sa vratim.k tomuto prikladu), pokial to nie je vyslovene nasilne je prevencia proti tomu, aby prislo k urazu. O akte nasilia v tomto pripade nemoze byt rec.

Někde jsem četl slyšel příklad, který se mi strašně líbil a od té doby ho používám: Kdyby ti přijel na návštěvu dobrý kamarád ale z úplně jiného kulturního a civilizačního prostředí, taky ho budeš nutit dělat věci násilím nebo budeš vysvětlovat? Samozřejmě vysvětlovat. Přestože nebude umět třeba použít záchod nebude chápat proč nemá jít na červenou atp. A ano, když se vrhne pod auto z nevědomosti, taky ho chytneš za ruku.

Moje řeč, souzním!✌️🙂

Ano. To se opět dostáváme k tomu, co si myslíme, že je správné (i já si to myslím). Ale konal jsi tak vždy? A buď k sobě upřímný, skutečně jsi za celé první 4 roky dítěte nepoužil násilí? Např. k připásání proti vůli, když jsi byl ve stresu a spěchal na schůzku, nebo sundání odněkud, protože tě to v tu chvíli spíš štvalo, než aby to ohrožovalo život dítěte. Tyhle situace se občas dějí, konec konců není to týdenní návštěva kulturně rozdílného kamaráda, kterému vše vysvětlíš za dva dny, jsou to náročné 4 roky a množství těch situací je enormní, takže se zvyšuje pravděpodobnost udělat alespoň občas chybu. To dítě je navíc malé a lehké, takže to prostě občas táhne k tomu ho vzít a přesunout proti jeho vůli tam, kam potřebujeme, i když nejde o ohrožení života, ale my jsme prostě unavení, ve stresu, druhé dítě pláče, u toho se vylila miska s vodou apod. A já v tuto chvíli tvrdím, že ne - není podle mě správné konat násilně proti vůli dítěte, ale zároveň ano, někdy se mi to stane (a skutečně by mi dělalo veliké potíže komukoliv uvěřit, že tak nikdy nekonal). A já si tady ty násilné chvíle přiznávám a pak se za to omlouvám (promiň, byl jsem ve stresu, promiň měl jsem strach a nezvládnul ho). No a pal může jít třeba o doktora a ty máš strach o zdraví dítěte. Já jsem teď v Africe s dvěma dětma, ten mladší chytil infekci do oka a vypadal tak zuboženě, že když jsme se dostali k místní doktorce, tak jsem byl štěstím bez sebe, že jsem mu mohl začít kapat kapky do oka (které mu reálně hned začaly pomáhat). A ano, občas jsme mu museli to oko otevřít násilím, protože zatím jen říká pár slov, nedá se s ním domluvit, ale na druhou stranu jsi v Africe a netušíš, v co všechno by se to mohlo zvrhnout… takže ano, použil jsem násilí, ne nemyslím si, že je to správně a ano, omluvil jsem se pak. O těchto situacích myslím byla řeč. O těch, kde je otázka, zda by snaha nepoužít násilí neznamenala zanedbání zdraví dítěte. A tam to pro mě platí stejně jako když jsem byl párkrát ve stresu a dítě přesunul. Nejsem dokonalý, občas z různých důvodů provedu násilí, ale nikdy se ho nesnažím ospravedlňovat, prostě jdu a omluvím se za to. Stejně jako bych možná zakleknul kulturně rozdílného kamaráda, kterého právě uštkl had a hrozilo by mu, že buď mu aplikuji něco proti jeji vůli, nebo pak přijde o nohu. Asi bych to udělal a zpětně ho poprosil za odpuštění.

Jo. Ono je samozřejmě velmi důležité o tom přemýšlet v té filosofické rovině. To neznamená, že v praxi to všechno člověk zvládne, nikdo nejsme svatý, že jo 😅, ale mít nějaký ideál je potřeba.

přesně

Tos mi ale furt neporadil 🤣 Jinak s tím souhlasím a násilí minimaluzuju na věci, které maji legální dopady ma mne nebo prostě vím, že moje cesta minimalizuje budoucí problémy. Treba s tím zubařem jim vysvetluju, že pokud si teď ten zub nenechají opravit, tak je bude a) bolet b) jeho oprava nemusí být možná a já ji musím zaplatit v jiném rozsahu. Vůbec teď, když jsou trochu starší, daří se mi je přesvědčovat pomocí peněžního vyjádření následků jejich činů (v ekonomické rovině, kdy peníze slouží jako signál a měřítko ne fiat sračky).

Aha, já jsem to nepochopil jako žádost o radu, ale jako nepřímou kritiku původního příspěvku, respektive výzvu k obhajobě ve smyslu “říkáš, že násilí na dětech je podobně špatné, jako státní násilí ale některé věci jako zubař bez násilí občas nejdou - jak se s tímto faktem tvé tvrzení popasuje, aby bylo konzistentní”. Tak už chápu to mírné zmatení v následné debatě, to jsem pro vás pak musel mluvit o úplných blbostech, pokud jste k tomu přistupovali jako k žádosti o radu :).

My sme mali prave pripad so zubarom pri 5r synovi. Nie som doma, sla s nim len manzelka. Bolel ho zub, siel bez problemov. Zubar cosi posprtal, nebolo mu to prijemne, no dal to. Doma zasa bolesti, plac. Na otazku, ci pojdu znova k zubarovi na moje prekvapenie povedal, ze ano. Podobne to bolo s odsavackou na hlieny. Nie je mu to prijemne(asi nikomu🤣), no po vysvetleni, ze mu to pomoze to dal. Museli sme mu pritom drzat hlavu, ale bolo to s predoslym suhlasom. Ak by sme to urobili silou hned, odmietal by to este viac. Vsetci neprijemne veci sa snazime odkomunikovat vopred.

Jj. Mám velmi podobné zkušenosti. Ale teda u každého kluka jiné. Jeden na tohle hodně slyší, druhý méně, ale u obou pomáhá tam s nimi být a dodávat jím odvahu a atp.

Je to tak.🙏

I appreciate your perspective. But we pacifists should also recognize that many people see violence as a necessary part of governance for a peaceful society. Wrong or right is not for us to decide. This is their valid world view. The anarchists’ recipe for peace does not require that all states should be abolished or that all people should embrace the wisdom of anarchy. IMHO, the only requirement for lasting peace is that free people should be free. All others are right to choose otherwise. ✌🏼